Gewerkschaftsfreiheit - 360 Grad BR Interview mit Dr. Rolf Geffken

Dr. Rolf Geffken:

Ja, vielen Dank. Also nur zur Klarstellung, es heißt Einspruch im Namen der Arbeit. Es enthält, wie Sie schon gesagt haben, richtigerweise Geschichten aus dem Anwaltsleben eines Anwaltes der sich mit Arbeitnehmerfragen beschäftigt, auch zum Teil andere Fragen. Etwa Fragen der Arbeitsmigration spielen auch eine Rolle. Es ist jetzt nicht ein Buch, das sich systematisch mit dem Arbeitsrecht befasst. Dazu hatte ich ja mein Umgang mit dem Arbeitsrecht, zu dem Rudolf Tessler das Vorwort geschrieben hat, erst kürzlich herausgegeben. Sondern es ist ein Buch, das eben tatsächlich Geschichten enthält und das ein bisschen die Geschichte auch des Arbeitsrechts

in den letzten 30 Jahren widerspiegelt.

Marco Nörenberg:

Es ist ein interessanter Streifzug. Ich kann es wirklich nur empfehlen, das mal zu lesen, weil da wirklich auch tolle Geschichten drinstehen. Wie gesagt, die Gewaltandrohungen auf hoher See mit der Folge von Kündigungen, weil da im Grunde genommen die Essensrationen einseitig zugeteilt worden sind an die Obrigen. Das ist wirklich hochinteressant zu lesen. Das ist ein interessanter Streifzug. Wir wollen uns aber jetzt dem Thema Gewerkschaftsfreiheit widmen. Die Gewerkschaften in Deutschland, die kämpfen ja seit vielen Jahren mit teils erheblichen Mitgliederverlusten. Warum braucht es überhaupt neue Gewerkschaften in Deutschland?

Warum müssen sich überhaupt neue Gewerkschaften gründen können, wenn doch selbst die etablierten, insbesondere DGB-Gewerkschaften, solche Probleme haben?

Dr. Rolf Geffken:

Ja, in der Frage liegt so ein bisschen ein Missverständnis bereits, aber dieses Missverständnis wird also von den etablierten Gewerkschaften bewusst gefördert. Die sagen eben, weil es immer weniger Mitglieder gibt, müssen wir doch jetzt irgendwie zusammenhalten. Dann müssen wir, wir sind ja die Entscheidenden, überhaupt wieder mehr Mitglieder gewinnen. Ich glaube, es wird umgekehrt ein

Schuh daraus. Die Gewerkschaften verlieren auch Mitglieder, abgesehen von anderen Ursachen, die auch unbestritten sind. Aber die Gewerkschaften verlieren eben auch Mitglieder, weil diese etablierten Gewerkschaften sich als zu unbeweglich, zu wenig innovativ erwiesen haben. Und weil eben jüngere, neue Gewerkschaften gleich viel welcher Art, wobei es meines Erachtens gar nicht darauf ankommt, wie die jetzt irgendwie politisch oder sonst wie ausgerichtet sind, eben einen größeren Zulauf haben. Vielleicht ältere unter den Konkurrenzgewerkschaften zu den DGB- Gewerkschaften nicht, aber eben jüngere Gewerkschaften schon. Von daher bedarf es solcher jüngeren Gewerkschaften, um diesen Mitgliederverlust, diesen Verlust an Organisationsgraden zu beseitigen. Er wird nicht aufgehoben dadurch, dass kleine Gewerkschaften einfach tot gemacht werden. Das ist ein ganz großer Irrtum der etablierten Gewerkschaften.

Marco Nörenberg:

Ja, nun ist das ja so, wenn man das Thema Gewerkschaftsfreiheit benennt, dann stutzt man ja erstmal. Da man ja eigentlich denkt in Deutschland Grundgesetz, Grundrechte, Freiheit total, dass das eigentlich Selbstverständlichkeit sein müsste, in Deutschland eben Gewerkschaften gründen, betreiben, etablieren zu können. Das Grundgesetz gibt doch in Deutschland das Recht zur Gründung von Gewerkschaften. Ist damit nicht eigentlich rechtlich schon alles zum Thema Gewerkschaftsfreiheit gesagt?

Dr. Rolf Geffken:

Ja und nein. Also das Wesentliche ist rechtlich gesagt. Da kann man auch eine Menge Honig draus saugen. Aber es ist eben aus dieser Koalitionsfreiheit durch die Rechtsprechung, muss man so sagen, was anderes gemacht worden, als da eigentlich nicht oder nicht drin steht. Das heißt, diese Gewerkschaftsfreiheit ist im Ergebnis eigentlich nicht eine Gewerkschaftsfreiheit, weil es ist ein Grundrecht, dass man vor dem Hintergrund der Rechtsprechung bestimmte Grundsätze, die von der Rechtsprechung entwickelt worden sind, sehen muss. Da ist es eben so, dass nur Gewerkschaften, die eben bestimmte Kriterien erfüllen, das sind sehr dezidierte Kriterien, tatsächlich die sogenannte Tariffähigkeit und damit auch die Gewerkschaftseigenschaft im Sinne des Bundesarbeitsgerichts in Anspruch nehmen können. Also das heißt, es ergibt sich aus der Gewerkschaftsgründungsfreiheit zunächst nur, dass es eine Gewerkschaftsgründungsfreiheit gibt, aber alles andere ergibt sich daraus nicht. Im Ergebnis ist es eben so, dass diese Gewerkschaftsfreiheit so reguliert ist, völlig unsichtbar sozusagen auch für die Öffentlichkeit, dass am Ende eigentlich eine Gewerkschaftsfreiheit für die etablierten Gewerkschaften herauskommt und nicht für die, die sich gründen wollen.

Marco Nörenberg:

Aha, also so eine Art Monopolisten-Schutz?

Dr. Rolf Geffken:

Ja, das ist Monopolisten-Schutz.

Marco Nörenberg:

Das heißt, man kann zwar theoretisch eine Gewerkschaft gründen, aber um die Rechte einer Gewerkschaft ausüben zu können, muss man darüber hinaus auch vor Arbeitsgerichten erstmal noch einen Beweis seiner Tariffähigkeit erbringen. Wovon hängt denn diesbezüglich das Wohl und Wehe neugegründeter Gewerkschaften ab?

Dr. Rolf Geffken:

Also zunächstmal hängt es von dem Zufall ab, ob irgendjemand, also das heißt vor allem eine konkurrierende Gewerkschaft, im Ergebnis meistens eine etablierte Gewerkschaft, eine Statusklage vor dem Arbeitsgericht erhebt, ja oder nein. Es kann ja auch sein, dass bestimmte Leute das nicht interessiert, dass sich da eine neue Gewerkschaft gegründet hat, aber im Ergebnis ist es schon so, dass es sie immer dann interessiert, wenn die einiges Aufsehen erregen, dann werden eben Statusklagen eingereicht. Das muss man sich so vorstellen, dass da ein Leuchtturm irgendwie ist oder ein Radarturm oder wie auch immer, der beobachtet die Gewerkschaftslandschaft und so weiter feststellt, ah, da regt sich etwas im Gebüsch, dann wird eben zugeschlagen und dann wird mit dieser Statusklage eigentlich nur das erreicht, da muss man nicht viel als Kläger begründen, dass eben diese junge Gewerkschaft nun in der Beweislage ist, die Darlegungslast hat, dass sie eine soziale Mächtigkeit besitzt, dass sie tariffähig ist, dass sie eine genügende Verhandlungsstärke verfügt und dergleichen mehr. Also eigentlich muss sie einen empirischen Nachweis über ihre Stärke führen, eigentlich ein völlig unmögliches Verfahren, weil das bedeutet ja eigentlich, dass man sozusagen quasi eine Art physische Kraft einer Organisation nachweisen muss, anhand welcher Kriterien ist eigentlich völlig unklar, die dann eben dazu führen sollen oder können unter Umständen, dass man sagt, okay, da gibt es eine Tariffähigkeit. Also diejenigen, die verklagt werden, sind in der Beweislast und inzwischen ist es eben so, dass wir sogar nur eine einzige Instanz haben, das heißt, es muss in einem Verfahren vor einem Gericht, nämlich beim Landesarbeitsgericht, beim zuständigen Landesarbeitsgericht, dann geklärt werden. Da spielt natürlich eine Rolle, welche ursprünglichen anderen Entscheidungen es in anderen Fällen gegeben hat und wie man das irgendwie sozusagen zueinandersetzen muss. Zum Beispiel die Frage, wie viele Tarifverträge müssen geschlossen sein, um den Nachweis zu erbringen, dass die Tariffähigkeit da ist.

Wie wirkt sich zum Beispiel aus, diese Frage ist noch nicht erörtert worden, aber wie wird sich zum Beispiel oder wird sich auswirken die Corona-Krise in den letzten zwei bis drei Jahren, die zu einer Blockade sozusagen der Tätigkeit aller Gewerkschaften geführt hat. Wirkt sich das jetzt unterschiedlich aus bei den kleinen Gewerkschaften, die sozusagen ihren Prozess des Aufbaus gar nicht beenden konnten oder weiterführen konnten oder wirkt sich das eben auch für die größeren Gewerkschaften aus? Da muss man gleich sagen, nein, die größeren Gewerkschaften sind nie betroffen. Sie sind wirklich nie betroffen. Und wenn sie einmal dann diesen Status erreicht haben, dann kann ihnen den keiner mehr nehmen. Also insofern haben wir schon an der Stelle eine massive Ungleichbehandlung der etablierten Gewerkschaften gegenüber den Anderen.

Marco Nörenberg:

Ja, und das ist ja gerade, glaube ich, ein großes Thema für die, die jetzt sagen, meinetwegen aus einer Unzufriedenheit heraus mit einer etablierten Gewerkschaft, ich gründe jetzt eine neue Gewerkschaft. Da ist also die Frage, ergibt sich da nicht vielleicht sogar ein negativer Zirkelschluss? Wenn eine Gewerkschaft stark und mächtig sein muss, um tariffähig sein zu können, gleichzeitig aber tariffähig sein muss, um Stärke und Macht ausüben zu können, dann haben doch neu gegründete Gewerkschaften, die am Anfang naturgemäß klein und im Aufbau sind, ja überhaupt gar keine Chance. Ist das nicht irgendwie sowas wie, geht das nicht schon in die Richtung Grundrechtsentzug?

Dr. Rolf Geffken:

Ja, es hat jemanden gegeben, der Gamilczek, ein alter Arbeitsrichtler, der inzwischen verstorben ist, der gesagt hat, dass eigentlich das ein harter Grundrechtsentzug ist, weil es läuft eben auf ein Monopol von Gewerkschaften hinaus und wenn es etwas gibt, was im Grundgesetz nicht drinsteht,

auch nicht im Ansatz, dann ist das eben die Monopolgewerkschaft. Die Einheitsgewerkschaft nicht im Sinne von Einheit innerhalb einer Organisation, politischer Einheit, sondern eben im Sinne etwa der Situation, wie wir sie früher in der alten DDR gehabt haben, wo es eben vom Prinzip her nur eine einzige Gewerkschaft, also Einheit und einzige Gewerkschaft gibt, das wäre ein solches Monopol, aber es ist in gar keiner Weise zulässig, aber die Rechtsprechung läuft auf diese Monopolisierung hinaus. Insofern ist also diese Initiative, die jetzt Leute haben, die Kritik an der bisherigen Gewerkschaft haben, zwar eine berechtigte Reaktion, aber es ist klar, dass dem dann ganz bestimmte Aktivitäten der Betroffenen folgen müssen, weil sie müssen tatsächlich die Quadratur des Kreises lösen. Sie müssen sich so organisieren, dass sie binnen Kurzem zu einem gewissen Gewicht kommen, sage ich einmal.

Aber die Frage ist erstmal, in welcher Frist muss das geschehen? Das ist völlig unklar. Da gibt es also keinerlei Festlegung, auch von Seiten der Rechtsprechung nicht. Dann gibt es die Frage ja, muss nun das Kriterium für die in Aufbau befindlichen Gewerkschaften ein anderes sein, als für die schon etwas länger vorhandenen Gewerkschaften? Auch das ist völlig unklar. Logischerweise muss es für die neu geründeten Gewerkschaften geringere Anforderungen geben, sonst kommt man ja gar nicht in die Situation, dass man diesen Nachweis führen kann. Denn man kann nicht etwas für die Zukunft sozusagen im Wege einer Prognose behaupten, was in Wirklichkeit schon in der Vergangenheit vorgelegen haben muss. Dieser Widerspruch wird von der Rechtsprechung nicht aufgelöst. Sie wagt sich nicht an dieses Thema heran, obwohl es eines der ganz wichtigen Fragen ist. Eine weitere Frage ist, ob es nicht auch Gewerkschaften geben kann, die in etwa nicht tariffähig sind. Also die Trennung des Begriffes von Tariffähigkeit und Gewerkschaft, auch daran wagt sich die Rechtsprechung nicht ran. Sie sagt im Gegensatz zur juristischen Literatur ganz klar, nein, Tariffähigkeit und Gewerkschaftseigenschaften sind ein und dasselbe. Die ist also sehr, sehr weit gegangen in ihrer Rechtsfortbildung und diese Rechtsfortbildung hat inzwischen völlig abwegige Züge angenommen gegenüber dem Grundgesetz, die also auch meines Erachtens mit dem Grundgesetz nicht mehr vereinbar sind.

Marco Nörenberg:

Das ist vielleicht noch die Gelegenheit, um auch noch so eine Seitenstraße einzuschlagen. Nämlich die Frage, was dürfen eigentlich tariffähige Gewerkschaften und was dürfen nur Arbeitnehmervereinigungen, die nicht tariffähig sind, dann eben nicht. Beispielsweise ist es so, dass eben nicht nur die Frage der Teilnahme an Tarifverhandlungen daran hängt, sondern in vielfacher Hinsicht ja auch die Frage der Wahrnehmung von Rechten aus dem Betriebsverfassungsgesetz, die ja im Grunde Gewerkschaften zustehen. Teilnahme an Betriebsratssitzungen, Betriebsversammlungen, Vorschläge, Kandidatenvorschläge für Aufsichtsratswahlen. Solche Dinge sind ja eigentlich tariffähigen Gewerkschaften vorbehalten. Das heißt im Umkehrschluss, solange die Tariffähigkeit nicht vorliegt, haben Gewerkschaften nicht das Recht, meinetwegen Vorschläge einzureichen. Für Aufsichtsratswahlen haben sie nicht das Recht, an Betriebsversammlungen teilzunehmen, wenn es dafür keine Einladung gibt und so weiter und so fort. Was Sie eben angedeutet haben, ist ja, das könnte eben auch sein, dass man sagt, man macht vielleicht eine Beurteilung der Tariffähigkeit, um Streikforderungen oder Tarifforderungen durchzusetzen. Mit Streik, meinetwegen, das ist eine. Aber um an einer Betriebsversammlung teilnehmen zu können und dort die Position zu beschreiben, muss eine Arbeitnehmervereinigung ja nicht zwangsläufig tarifmächtig sein. Vielleicht können Sie dazu mal etwas sagen zu den Rechten, die nicht tariffähige Arbeitnehmervereinigungen im Übrigen ja eigentlich haben und bräuchten, um zu wachsen.

Dr. Rolf Geffken:

Ja, also diese Unterscheidung, die tariffähige Vereinigung und Gewerkschaften, wie gesagt, die wird von der Rechtsprechung nicht zugelassen, sodass eben überall da, wo der Gewerkschaftsbegriff auftaucht, eben auch zum Beispiel in der Betriebsverfassung oder eben bei den Aufsichtsratsmandaten etwa, dann jeweils gesagt wird, diese Organisationen müssen auch tariffähig sein. Also es ist sozusagen immer dann durch diese Identität von Tariffähigkeit und Gewerkschaften mit der Gewerkschaftseigenschaft verbunden, dass die eben halt nicht gegeben mehr ist oder auch überhaupt noch nicht gegeben ist, wenn die Gewerkschaften nicht oder die jeweilige Gewerkschaft nicht ihre soziale Mächtigkeit nachgewiesen hat, wie das ja dann von der Rechtsprechung formuliert wird. Dann bleibt eigentlich nur übrig die Arbeitnehmervereinigungen, zur Vertretung von Arbeitnehmerinteressen und natürlich sind die überhaupt nicht geregelt. Es gibt ja gar kein Gesetz, es gibt auch kein Verbändegesetz, auch kein Gewerkschaftsgesetz und deren Rechtszustand ist noch gar nicht geregelt, aber auch der leitet sich ab aus Artikel 9 Absatz 3 und die Rechtsprechung hat sich darauf geeinigt, dass das eigentlich nur so im Wesentlichen zwei Sachen sind.

Also man unterstellt wohl, dass es ein gewisses Zugangsrecht zum Betrieb gibt, auch wie bei den klassischen Gewerkschaften und dass man im Betrieb Informationsrecht hat, also dass man sozusagen Flugblätter verteilen kann und dann also auch unter Umständen in einer Betriebsversammlung auftreten kann als Gewerkschaft. Also das war es dann auch. Also das sind alles Dinge, die nur die Kommunikationswege zu den Beschäftigten irgendwie erlauben, aber eigentlich mehr nicht. Es ist also sozusagen fast über die Papiere in der Existenz hinaus kaum etwas, was dann übrig bleibt.

Marco Nörenberg:

Die Rolle der etablierten Gewerkschaften, die würde ich gerne noch mal ein bisschen vertiefen, weil ich sag mal, ich kann natürlich auf der einen Seite auch verstehen, das ist eine Wettbewerbs- und Konkurrenzsituation, die erwächst, wenn jetzt andere Gewerkschaften auftreten, sich gründen und so. Oft ist es ja auch so, dass das irgendwie auch etwas zu tun hat mit dem Wirken dieser etablierten Gewerkschaft, dass man da vielleicht sagt, da sind einige unzufrieden oder meinen, es bräuchte eine Alternative. Das schmeckt natürlich diesen etablierten Gewerkschaften nicht. Wenn ich das eben richtig verstanden habe, ist es ja so, dass dann dieser Klageweg, dieses Statusverfahren dann oftmals angegangen wird von den etablierten Gewerkschaften. Also die eine Gewerkschaft versucht, mithilfe von Gerichten eine unliebsame Konkurrenz aus dem Feld zu drängen, so nach dem Motto, hier die Existenz, die Luft praktisch wegzuklagen. Das ist ja etwas, wo man sich ja auch die Frage stellen muss, ist das eigentlich der Sinn der Sache, dass sich Arbeitnehmervereinigungen gegenseitig vor Gericht bekriegen. Das ist ja ein sehr, sehr steiniger Weg. Also wenn man jetzt tatsächlich sagt, okay, ich gründe eine neue Gewerkschaft, dann haben sie das Thema, erst mal wird ihnen ja Entsolidarisierung vorgeworfen. Wie kannst du nur? Das ist ja im Grunde genommen, wir sind die Interessenvertretung und wenn du etwas Neues machst,

stellst du dich abseits der Gemeinschaft. Man muss schnell wachsen, um diese Anforderungen zu erfüllen. Man sieht sich mit sehr teuren Gerichtsverfahren, ich meine so ein Verfahren Landesarbeitsgericht inklusive Anwalt und wenn man da noch weitergeht, dann geht es ja gleich Richtung Karlsruhe. Das sind ja auch teure Verfahren. Also mit anderen Worten, wie ist denn da überhaupt diese Wettbewerbssituation der Gewerkschaften in Deutschland untereinander?

Man sollte doch eigentlich meinen, wenn es um Arbeitnehmerinteressen geht, dann müssen doch eigentlich alle an einem Strang ziehen. Aber es klingt ja so überhaupt nicht danach.

Dr. Rolf Geffken:

Ja, also das wäre mir interessant, wenn ein Wettbewerbsrechtler sich mal diese Verfahren anschauen würde. Das tut aber keiner. Sie haben mit Solidarität auch gar nichts zu tun. Es ist ja so, dass die Stärkeren versuchen, die Schwachen oder die Schwächsten der Schwachen zu vernichten. So ist ja die Situation. Also es würde ja irgendwie keine andere kleinere Gewerkschaft auf die Idee kommen, eine Statusklage ebenfalls gegen eine kleine Gewerkschaft einzureichen, sondern es ist also die Position des absolut Stärkeren gegen den absolut Schwachen. Auch das ist ja schon verfassungsrechtlich höchst problematisch, allein diese Machtkonstellation zwischen den jeweils betroffenen Organisationen. Also mit Solidarität kann es schon deswegen nichts zu tun haben, weil es würde ja etwa Solidarität sich dadurch auch auszeichnen können, dass man zum Beispiel als Gewerkschaften miteinander zusammenarbeitet. Es gibt also in Westeuropa, wenn man sich das mal anschaut, ja auch eine durchaus buntschäckige Gewerkschaftslandschaft. Da gibt es auch viele Gewerkschaften, die zusammenarbeiten, die kooperieren. Die deutschen Gewerkschaften haben das immer so, oder die etablierten Gewerkschaften, haben also große Errungenschaften davor, dass es eben Deutschland in der DGB gab und gibt. Das war auch bis zu einer gewissen Zeit vielleicht der Konsens innerhalb der Arbeitnehmerschaft. Aber das ist es inzwischen ja längst nicht mehr. Sie könnten sich bereit erklären, mit anderen kleineren Gewerkschaften zusammenzuarbeiten, denn die Behauptung, dass die kleineren Gewerkschaften gelbe Gewerkschaften sind, das hört man ja immer wieder als polemisches Argument sozusagen, Gewerkschaften, die auf Seiten der Unternehmer arbeiten, die ist nur in ganz wenigen Fällen jemals gerechtfertigt gewesen. Das ist also ein diffamierender Begriff. Der stammt noch aus der alten Weimarer Zeit, wo die hirschtobkirtischen Gewerkvereine eben eine Arbeitgebervereinigung in sich als Arbeitnehmervereinigung deklarierten. Aber selbst jetzt zum Beispiel christliche Gewerkschaften sind nicht Arbeitgebergewerkschaften, arbeiten vielleicht mehr im Interesse der Arbeitgeber als im Interesse der Arbeitnehmer. Das mag man vielleicht kritisieren, aber es sind eben keine gelben Gewerkschaften. Dieses polemische Argument wird dann sozusagen als Hilfsargument von den etablierten Gewerkschaften genutzt, um gegen kleine vorzugehen.

Aber man kann es reden, wie man will. Es gibt keine Solidarität. Es gibt noch nicht mal eine Toleranz. Es gibt eigentlich überhaupt keine Art der Zusammenarbeit. Es gibt auf Seiten der, vor allem IG Metall muss man diesem Zusammenhang ansprechen, auf der einen Seite, und Verdi auf der anderen Seite, es gibt eine Art von Vernichtungsstrategie gegenüber jüngeren Gewerkschaften.

Marco Nörenberg:

Ja. Im Grunde genommen ist es ja so, ich meine, wenn wir hier in diesem Interview sprechen, dann geht es ja gar nicht darum zu bewerten, ob das gerechtfertigt ist, dass sich neue Gewerkschaften gründen, sondern einfach mal die Rechtslage auszuleuchten. Denn tatsächlich, glaube ich, haben die DGB-Gewerkschaften natürlich unbestrittene Verdienste um die Demokratie und die Arbeitnehmerinteressen im Land. Die Frage ist aber, wie geht man jetzt eigentlich mit so einer Situation um, wenn sich eine neue Gewerkschaft gründet. Da würde ich auch noch mal einen Aspekt vertiefen wollen, dieses Thema mit der sozialen Mächtigkeit. Da geht es ja auch in erster Linie um Mitgliederstärke, wo man dann eben praktisch streiken kann, wo man Einnahmen durch Beiträge hat als Gewerkschaft und so weiter und so fort. Wenn ich das nicht völlig falsch einschätze, haben ja die Gewerkschaften hierzulande insgesamt eigentlich das Problem, dass sie nicht an Mitgliedern gewinnen, dass man also jetzt hier im Grunde genommen einen ständig wachsenden Kuchen nur noch ein bisschen anders verteilt, sondern die Gewerkschafts- Mitgliedschaftszahlen, die sind ja teils sogar stark rückläufig, je nachdem, welche Gewerkschaft man sich dann einzeln anschaut. Wenn man in einem Klima, wo insgesamt Gewerkschaften Mitglieder verlieren, eine neu gegründete

Gewerkschaft, die Anforderungen stellt, extrem schnell zu wachsen und vielleicht Mitgliederzahlen zu erreichen, die selbst die Etablierten in den Branchen gar nicht mehr vorweisen können. Was ist denn das überhaupt für eine Anforderung? Wie kann man denn überhaupt, ich sage mal jetzt in einer Branche, die vielleicht nicht 60, 70, 80 Prozent Organisationsgrad hat, sondern vielleicht sogar unter 10 Prozent in der Dienstleistung beispielsweise gang und gäbe, wie kann man eigentlich in solchen Branchen dann überhaupt eine Mächtigkeit erreichen, die Arbeitsgerichten Genüge tut?

Dr. Rolf Geffken:

Das ist völlig weltfremd. Also man muss wirklich sagen, es ist völlig weltfremd und nicht nur weltfremd, sondern es führt eben auch dazu, dass das Recht an der Stelle seinen Anspruch auf Wirksamkeit vollständig verliert und dass das von Juristen kommt, ergibt sich eben nicht nur daraus, dass diese Leute offenbar gar keine Ahnung haben, wie sowas funktioniert, sondern auch daraus, dass sie nicht bereit sind, aus bestimmten Realitäten die Schlussforderungen zu ziehen. Es gibt eine Stelle, ich glaube, beim Bundesverfassungsgericht ist das, wo gesagt wird, naja, wenn sich so eine Gewerkschaft dann nicht hat etablieren können und dann eben die Tariffähigkeit nicht bekommt, das ist ja nicht so schlimm. Es gibt ja zum Beispiel bei den Wahlen auch die 5-Prozent- Hürde und beim nächsten Mal klappt es ja dann vielleicht. Entschuldigung. Wenn man das miteinander vergleicht, eine politische Partei, die ganz erkennbar ja Einfluss nehmen kann auf die Stimmung in der Bevölkerung, mit den Möglichkeiten einer Gewerkschaft, die sozusagen von außen her ihre Mitgliederstärke prüfen lassen will, ohne aber in irgendeiner Weise messbar nachzuvollziehen, wann sie sich jetzt dann etablieren kann, der hat das Thema nicht begriffen. So ein Vergleich mit der 5-Prozent-Klausel, das war in dieser Falle dann so, herzustellen, ist vollkommen abwegig und zeigt eben auch, wie kompliziert ja diese Prozesse innerhalb der Belegschaften sind und vor allen Dingen, wie kompliziert sie heute geworden sind. Nicht nur durch vielleicht politische Vielfalt in etablierter Gewerkschaft, sondern natürlich auch durch den allgemeinen Strukturwandel oder den gesellschaftlichen Wandel, Wertewandel innerhalb der Gesellschaft.

Also das heißt, die fehlende Bereitschaft sich zu organisieren, führt auf ganz vielfältige gesellschaftliche Ursachen hinaus, die man nicht allein jetzt sozusagen kleineren Gewerkschaften anlasten kann. Umgekehrt ist es dann so, trotzdem bekommen die kleinen Gewerkschaften eben einen gewissen, wenn auch minimalen Zulauf. Aber einen solchen vergleichbaren Zulauf haben die größeren Gewerkschaften nicht. Die Konsequenz daraus ist jetzt nicht etwa, dass man sagt, okay, jetzt müssen wir auch mal die großen Gewerkschaften prüfen, ob wir da die soziale Mächtigkeit verneinen oder nicht, sondern eben weiterhin nur, dass die kleinen Gewerkschaften geprüft werden. Auch dieses ist ein völlig unangemessenes Verhalten, das letztlich darauf hinausläuft, dass man sozusagen ein Recht postuliert, dessen Erreichen eigentlich für den Rechtssuchenden, in diesem Falle die jungen Gewerkschaften, nicht möglich ist. Also ein Recht, das ich zu erreichen nicht die Möglichkeit habe, ist kein Recht.

Das ist eine ganz grundsätzliche, rechtspolitische oder rechtsphilosophische Frage, der sich die Rechtsprechung nicht stellt, obwohl sie jede Menge Anlass dazu hätte. Es gibt jede Menge juristischer Kritik auch von Fachleuten. Es gibt ja die unterschiedlichsten Vorschläge, die dann daran gehen, zu sagen, okay, wir müssen den Gewerkschaftsbegriff von der Tarifeigenschaft trennen und müssen auch Gewerkschaften zulassen, selbst wenn sie nicht tariffähig sind und so weiter und so fort. Mitgliederschaft wäre ein Indiz, der Abschluss von Tarifverträgen ein anderes Indiz. Aber alles dieses, das sagte bereits das Beispiel Corona, also unter besonderen gesellschaftlichen Situationen, wie wirken sich diese aus? Die sind natürlich einerseits nicht messbar, aber andererseits ist der Schaden im wirtschaftlichen Bereich jetzt, ich meine, ich bin jetzt auch zum Beispiel selbstständiger, natürlich messbar. Deswegen haben wir ja auch diese Unterstützung von der

Regierung bekommen, mit den Corona-Zuschüssen. Aber was ist jetzt mit den Gewerkschaften, die ihre Leute jetzt auf rein digitalem Weg noch nicht erreichen können, weil soweit ist unsere Gesellschaft noch nicht, dass sie nur digital kommuniziert. Das heißt, sie konnte keine Versammlungen durchführen, sie konnte keine Flugblattaktionen durchführen, sie konnte nicht auf andere Weise eben mit ihren Leuten kommunizieren. Wie wirkt sich das jetzt aus auf die Rechtsprechung? Dass es sich empirisch auswirkt, weiß jeder. Muss man das jetzt sozusagen noch durch eine Art von Messung irgendwie nachweisen oder ist es nicht, genügt nicht die Wahrscheinlichkeit, dass dieses zur Einschränkung führen wird? Alles das sind Fragen, die einfach nicht beantwortet werden. Es wird gesagt, die Mitgliedschaft beträgt jetzt irgendwie ein Prozent von den Beschäftigten in diesem Bereich und das reicht nicht. Obwohl dann in bestimmten Wirtschaftsbereichen es ganz unterschiedliche Anteile sind und es eben auch große Gewerkschaften gibt, die kaum über Mitglieder verfügen in bestimmten Bereichen. Auch da wird nicht differenziert. Also eigentlich läuft es auf eine tendenzielle Rechtlosigkeit von Neugründungen auf.

Marco Nörenberg:

Bei dem letzten Punkt würde ich jetzt gerne nochmal nachhaken, weil ja das ein Punkt ist, den wir noch gar nicht so richtig zu fassen hatten. Die Frage nämlich, ob man wegen sowas wie VERDI als Verein der Dienstleistungsgewerkschaft in vielen, vielen Branchen präsent ist, aber ja nicht in allen Branchen wirklich mit einer solch großen Mitgliederzahl präsent ist, dass man sagt, aus diesem Wirkungskreis allein heraus würde so eine Mächtigkeitsprüfung bejaht werden müssen, sondern beispielsweise im Bereich der Dienstleistung ist das so, dass die ja selbst teilweise unterhalb der Wahrnehmungsschwelle agieren mit einstelligen Organisationsgraden und so weiter und so fort. Und soweit, glaube ich, ist es vielleicht noch gar nicht so sinnvoll, die Frage zu stellen, ob eine Gewerkschaft in jedem einzelnen Bereich überhaupt tariffähig sein muss. Denn ich glaube, das würde in einigen Branchen dazu führen, dass es überhaupt gar keine tariffähigen Gewerkschaften gibt. Wenn man das jetzt wirklich hinterfragen würde und feststellen würde, okay, in dem Dienstleistungsbereich x, y und z ist meinetwegen VERDI nicht tarifmächtig, wohl aber als Gesamtorganisation mit über einer Million Mitgliedern, dann sind das ja auch Verwerfungen, die daraus resultieren. Andererseits, neu gegründete Gewerkschaften, die treten ja nicht gleich als Dachverband an, sondern die machen sich ja meistens in einer bestimmten Branche nur auf den Weg und sagen, okay, in dieser Branche, von mir aus sogar teilweise innerhalb von Branchen, nur für bestimmte Berufsgruppen, für die möchte ich jetzt eine andere Interessenvertretung organisieren. Das heißt, die haben ja auch gar nicht die Chance, wie andere Großgewerkschaften, die sich dann in Verbänden zusammenschließen, im Bereich zusammenschließen, ihre Mächtigkeit auch aus anderen Branchen herauszubeziehen. Wie beurteilen Sie diesen Sachverhalt, diese Mächtigkeit, die man sich insgesamt von anderen Branchen leihen kann als Gesamtorganisation im Verhältnis zu einer Gewerkschaft, die sich gründet und in einer Branche jetzt sagt, ich möchte tariffähig werden, in der überhaupt gar keine Tariffähigkeit von anderen Gewerkschaften besteht?

Dr. Rolf Geffken:

Ja, um das vielleicht auch für die Hörer verständlicher zu machen, ließ es sich bei Ver.di auf einen ganz einfachen Satz bringen, die Hafenarbeiter retten die Versicherungsangestellten. Der Organisationsgrad bei den Hafenarbeitern ist auch nicht mehr längst so, wie er mal war, aber das ist eben ein Bereich, in dem diese Gewerkschaft unstreitig über Mächtigkeit verfügt, aber eben bei den Leuten, die bei den Banken oder Versicherungen arbeiten, bei Ver.di ist es nicht mehr so. Es ist überhaupt nicht verständlich, dass das nicht branchenbezogen entschieden wird. Daran könnte man natürlich sehr wohl denken, aber das Problem ist, glaube ich, wenn man den Unterschied aufzeigt zwischen der Art und Weise der Behandlung der größeren Gewerkschaften oder der

branchenübergreifenden Gewerkschaften und der kleinen, vor allen Dingen Branchengewerkschaften, diesen Unterschied aufzuzeigen, heißt nicht, dass man es jetzt so machen sollte, bei den Großen so machen sollte, wie bei den Kleinen, sondern umgekehrt wird ein Schuh draus. Es muss ein Streit, in Anführungszeichen, ein friedlicher Streit zwischen den Gewerkschaften, um mehr Organisation möglich sein. Ein fairer Streit muss möglich sein und es muss Kleingewerkschaften die Gelegenheit gegeben werden, ihre eigenen Aktivitäten entsprechend zu entfalten und auch sozusagen ihre bessere Aktivität, wie auch immer, nachzuweisen. Das, was wir jetzt haben, ist eine Struktur des Hasses, muss man sagen, weil es verstärkt ja nochmal die Abwehr und die innere Abwehr von Leuten, die als Gewerkschaftskonkurrenten auftreten und dieses Statusverfahren ist wirklich dazu geneigt, dann auch Feindschaft zu produzieren, über die juristische Feindschaft hinaus, dann auch politische Feindschaft und so weiter und so fort. Das heißt, man ist weiter denn je von irgendeiner Art der Zusammenarbeit entfernt. Eine Zusammenarbeit hätte man dann, wenn man eben dieses System der Statusklagen nicht zulässt.

Es gäbe die unterschiedlichsten Möglichkeiten. Ich greife jetzt nur mal, das weiß Gott nicht vorbildlich, aber ich greife nur mal das Beispiel USA auf, aber es gibt das ja auch in anderen Ländern. Wenn die Belegschaften selber entscheiden, welche Gewerkschaft sie vertreten, das ist eine demokratische Entscheidung, das ist eine Abstimmung, ähnlich wie im Bereich der Betriebsverfassung, ist ja auch möglich bei der Wahl von Betriebsräten. Da hat man dann nicht einen empirischen Nachweis sozusagen über den Organisationsgrad, aber man hat einen empirischen Nachweis darüber, ob die Leute bereit sind, sich von einer solchen Organisation vertreten zu lassen. Aber all das wird nicht erörtert. All das würde voraussetzen, dass man ein Gesetz über Gewerkschaften in Deutschland schafft. Gegen ein solches Gesetz haben sich vor allem die DGB-Gewerkschaften ausgesprochen, weil sie ganz genau wissen, dass natürlich ein solches Gesetz auch erhebliche Gefahren in sich birgt. Was die Regulierung der Autonomie von Gewerkschaften oder die gewerkschaftliche Entscheidungsfreiheit betrifft. Also haben wir eben nach wie vor nur diesen Grundsatz der Koalitionsfreiheit. Da muss jetzt einfach mal wenigstens der Gesetzgeber insoweit ran, dass er sagt, also wir nehmen mal bestimmte Bereiche aus der sozusagen richterlichen Rechtsfortbildung hinaus und entscheiden das jetzt in welcher Weise auch immer. Aber diese Geschichte mit der sozialen Mächtigkeit im Sinne eines Fieberthermometers, das jetzt quasi an die Gewerkschaft gelegt wird, um festzustellen, ob sie jetzt sozial mächtig ist oder nicht, das kann nicht funktionieren. Also da muss man eine andere Regelung finden. Man muss es dann der Rechtsprechung aus der Hand nehmen. Ich sehe keine andere Möglichkeit, weil die Rechtsprechung wird von sich aus nicht drauf kommen.

Marco Nörenberg:

Ja, das ist dann tatsächlich auch eine Besonderheit bei diesem ganzen Thema, die mir auch bei der Vorbereitung aufgefallen ist. Es steht nirgendwo in irgendeinem Gesetz, was eigentlich eine Gewerkschaft ist. Steht auch nirgendwo, wenn du zwei, drei, vier, zehn Prozent Beschäftigte organisiert hast, bist du tariffähig. All das steht nirgendwo. Man weiß an sich gar nicht, was ist eigentlich eine Gewerkschaft. Man überlässt es den Gerichten. Das ist ja, finde ich, auch zweifelhaft. Auch deswegen, weil die ja selber dann irgendwelche Maßstäbe definieren müssen und sich ja auch drücken. Also nicht mal die Rechtsprechung gibt ja irgendwo klar vor, jedenfalls nichts, was ich jetzt wüsste. Vielleicht haben Sie da andere Einsichten, wie groß man sein muss, um mächtig zu sein. Oder welche objektiven Kriterien, wenn man sich da irgendwie orientieren könnte, wäre es ja quasi wie ein Gesetz. Aber wenn jeder Einzelfall getestet wird und nach irgendwelchen, je nachdem, wo man gerade landet, Maßstäben beurteilt wird, dann finde ich das extrem schwierig. Das hat ja auch zur Folge, dass es jetzt viele verschiedene Prozesse tatsächlich auch gibt. Auch

Urteile gibt, von Landesarbeitsgerichten, mit BAG-Befassung, mit Bundesverfassungsgericht- Befassung, selbst vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte sind jetzt schon die Ersten. Das kann doch eigentlich nicht im Sinne der Sache sein. Trauen Sie dem Gesetzgeber dann diesen Mut zu, jetzt hier definitorische Klarheit zu schaffen? Das wäre ja wahrscheinlich zumindest im Interesse der Gerichte, dass man da eine Leitschnur bekommt, an der man sowas mal entlangführen kann.

Dr. Rolf Geffken:

Also dem Gesetzgeber traue ich das überhaupt nicht zu. Vor allem auch der jetzigen Gesetzgebungsmehrheit nicht. Ich muss mal vorsichtig zu sagen, wesentliche Voraussetzung überhaupt für irgendwelche Veränderungen, auch in der Rechtsprechung, wäre, dass diese Sache, über die wir jetzt diskutieren, einfach mal in der Öffentlichkeit zumindest ansatzweise zur Kenntnis genommen wird. Also ich erwarte ja gar nicht, dass die Leute alle möglichen Schlussfolgerungen teilen, die ich jetzt beziehen würde. Aber dass man einfach mal zur Kenntnis nimmt, jawohl, wir haben da zwei ganz unterschiedliche Organisationen. Einmal die großen Gewerkschaften, die geschützt sind, faktisch und rechtlich, und wir haben die kleinen Gewerkschaften, die um ihre Existenz kämpfen müssen und die immer von vornherein auch als zu Recht ausgegrenzt von den Medien betrachtet werden. Es ist ja auch nicht so, dass jetzt irgendwie die Medien besonders auf dieses Thema zurückkommen würden, sondern wenn einer sagt, nur bei Verdi sagt, das ist eine gelbe Gewerkschaft und nur eine Splitterorganisation, dann wird darüber hergefallen und es ist eben eine Splitterorganisation, kommt in die Schublade, keiner kümmert sich weiter darum.

Aber nur mal als Beispiel zu bringen, wie sehr die Rechtsprechung ganz bewusst ein Interesse
an der Aufrechterhaltung der Existenz der klassischen Gewerkschaften hat. Deshalb haben wir jetzt ja bisher erstmal nur bei der Rechtsprechung unterstellt, dass das so ist. Aber es gibt ganz klare Indizien dafür, dass sie das hat. Ich habe zum Beispiel in einer Fortbildung einen sehr hohen Richter mal gefragt, wie ist das eigentlich möglich, dass also diese Sonderzahlungen für Gewerkschaftsmitglieder in den Tarifverträgen neuerdings vereinbart werden können, während früher, da die Rechtsprechung doch eindeutig war und man gesagt hat, das widerspricht der negativen Koalitionsfreiheit, dadurch werden Leute mehr oder weniger doch eigentlich gezwungen, in die Gewerkschaft einzutreten. Wie ist das eigentlich mit dieser alten Rechtsprechung vereinbar? Und hat er ganz klar gesagt, weil man Interesse daran hat, dass dieser Organisationsgrad nicht weiter zurückgeht. Das heißt, man benutzt diese Klauseln, die ja jetzt, ich weiß nicht, es gibt verschiedene Namen dafür, man benutzt diese Klauseln dazu, um die Gewerkschaften da zu stärken. Ob das der richtige Weg ist, ist eine ganz andere Frage. Man will an der Stelle den Rückgang des Organisationsgrads zugunsten der größeren Gewerkschaften stoppen, auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite, wenn der Organisationsgrad sich dadurch verändern könnte, dass eben kleinere Gewerkschaften stärker werden, mit diesem Thema befasst man sich gar nicht. Das ist einem vollkommen egal und ich glaube deswegen, irgendwie muss es einen Weg geben. Wir haben es ja auch mehrmals versucht, waren wenig mit Erfolg dabei beschieden, das ein bisschen in den Medien, auch in der Öffentlichkeit breiter zu diskutieren, weil es ist letztlich eine Sache, die ja auch die Substanz unserer Demokratie ausmacht. Wenn man über Gewerkschaften nicht redet und sozusagen unter der Hand die Gewerkschaftsfreiheit eigentlich auf ein nicht erkennbares Minimum reduziert wird, dann haben wir ein verfassungsrechtliches Problem.

Marco Nörenberg:

Da würde sich jetzt auch meine letzte inhaltliche Frage anschließen. Ein Kapitel in Ihrem Buch, Einspruch im Namen der Arbeit, dreht sich ja auch um das Thema einer Gewerkschaft, mit der Sie das einmal bis zum Bundesverfassungsgericht durchexerziert haben. Diese Gewerkschaft befindet

sich mittlerweile vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Das muss man sich einfach mal vom Begriff her auf der Zunge zergehen lassen. Da geht es ja tatsächlich um die Ableitung von Rechten aus dem Europäischen Menschenrecht und Sie hatten eben auch schon in einer Antwort gesagt, teilweise werden solche Fragen im Ausland ganz anders entschieden. Können Sie vielleicht einen kleinen Einblick mal dahin geben, wie Sie das Ganze eigentlich im europäischen Gewerkschaftsrechtskontext sehen?

Dr. Rolf Geffken:

Ja, das ist sehr unterschiedlich, weil es da eigentlich keinerlei Vereinheitlichungen gibt. In der Tat ist es aber so, dass die Gewerkschaftslandschaft der Mitglieder der Europäischen Union, auch der Mitglieder des Europarates, sehr buntschäckig ist und dass sich daran auch bisher nichts geändert hat und dass offenbar die jeweils Regierenden oder auch die politischen Kräfte daran nichts ändern wollen. Das heißt, der Zustand, dass man sozusagen nur eine Gewerkschaft hat und damit dann zufrieden ist, den gibt es also nur in ganz wenigen europäischen Mitgliedsstaaten, vor allen Dingen also auch etwa im skandinavischen Raum. Da haben aber Gewerkschaften dann auch noch eine andere Funktion. Da haben wir zum Teil auch versicherungsrechtliche Funktionen, die weit über unsere Gewerkschaften hinausgehen. Aber wenn ich mich jetzt zum Beispiel Portugal oder Spanien oder Frankreich oder Italien anschaue, dann haben wir das Problem des Rückgangs des Organisationsgrades genauso wie in Deutschland. Aber wir haben eben andererseits auch eine offene Konkurrenz von verschiedenen Organisationen, die übrigens keineswegs, wenn man das dann gerne mal nachprüfen will, dazu führt, dass sozusagen die Bereitschaft der Arbeitnehmer, spontan ihre Interessen wahrzunehmen, zum Beispiel in Streiks und dergleichen, nachgelassen hätte.

Das haben wir aber in Deutschland. Das heißt also, die Bereitschaft für die eigenen Interessen einzutreten, verliert sich nicht mit einer Aufsplitterung der Gewerkschaftslandschaft, sondern es kann im Gegenteil sogar zu einer Verstärkung von Aktivitäten führen. Zumal ja auch, und das ist ein ganz allgemeiner Nachweis, der empirisch jedenfalls durchaus vertretbar ist, gerade etwa kollektive Wahrnehmung von Rechten, zum Beispiel durch Streiks und so weiter und so fort, erheblich zu einer Verbesserung des Organisationsgrades führt. Also wenn zum Beispiel Verdi jetzt mehr als bisher in den letzten Jahren zu Streiks aufrufen würde, hätte das automatisch eine Verbesserung des Organisationsgrades zur Folge. Bei Amazon ist es so, da wird jetzt seit sieben Jahren oder sind es acht Jahre, keine Ahnung, ein Kampf geführt um einen Tarifvertrag, der erfolglos bleibt. Der Besitzer von Amazon macht sich lustig und sagt, wir sind nicht bereit, mit Verdi zu diskutieren.
Es gibt eine Definition, was eine soziale Mächtigkeit ist, nämlich die dahin, dass die Arbeitgeber bereit sein müssen, sich zu überzeugen zu lassen, doch bereit zur Verhandlung zu sein. Also die Verhandlungsbereitschaft der Unternehmer herbeizuführen. Durch Druck. Hier ist es so, hier wird Druck ausgeübt. Ich will das gar nicht kritisieren, das ist schwierig genug. Da wird seit sieben Jahren ein Arbeitskampf geführt, das hat es in der deutschen Geschichte noch gar nicht gegeben, aber wir gehen jetzt ins achte Jahr und immer weiter und der Arbeitgeber, der aus den USA kommt und der auch ganz prinzipiell keine Gewerkschaften anerkennen will, macht sich über die Gewerkschaft lustig und sagt, ich bin nicht bereit zu verhandeln. Was für Folgerung zieht denn die Rechtsprechung daraus? Setzen sich dieselben Richter, die diese Entscheidung getroffen haben, von denen wir jetzt hier geredet haben, mal hin und analysieren die Situation bei Amazon. Amazon ist nicht Amazon, sondern Amazon ist hier ein Unternehmen in Deutschland. Welche Schlussfolgerung für das Verhältnis von Unternehmen und Gewerkschaften bei der Frage der Verhandlungsbereitschaft der Gewerkschaften ziehen denn die Richter aus? Interessiert sie das nicht? Muss sie das nicht interessieren? Natürlich muss sie das interessieren. Sie müssen sich im

Grunde genommen mal hinsetzen und mal ein Forschungsprojekt, und das gibt es auch, es gibt Leute, die dieses untersuchen, wie das bei Amazon läuft, ein Forschungsprojekt zu Amazon machen, aus dem sie dann ganz bestimmte empirische Schlussfolgerungen ziehen,
denn sie sind ja diejenigen, die das immer empirisch sozusagen verlangen. Ja, es muss eine soziale Mächtigkeit in der Realität vorhanden sein. Dann kommen sie zu dem Ergebnis, es ist keine soziale Mächtigkeit da, Verdi ist am Ende, aber natürlich wollen wir alle nicht, dass Verdi seine Tariffähigkeit verliert. Natürlich nicht. Wie kommen wir dazu? Aber was ist denn die Schlussfolgerung? Also dieser Denkprozess muss jetzt mal bei Juristen einsetzen oder bei Richtern einsetzen. Dass er immer noch nicht eingesetzt hat, ist schlimm genug, aber wir müssen es mal versuchen so ein bisschen zu pushen.

Marco Nörenberg:

Ja, schönes Schlusswort, wobei ich sagen würde, wahrscheinlich sind es nicht nur die Gerichte, die sich das mal anschauen sollten, sondern der Gesetzgeber in gleicher Weise auch. Denn manchmal sind die Richter ja auch schon, hätte ich fast gesagt, die ärmsten Schweine, das ist vielleicht nicht ganz der richtige Ausdruck, weil die müssen ja im Grunde genommen in Ermangelung von diesen fehlenden gesetzlichen Vorgaben dann irgendwelche Wege beschreiten, die sie vielleicht auch gar nicht immer nur vor der Euphorie und Freude wählen. Richtig. Vielen, vielen Dank, lieber Dr. Geffken, für dieses ausschlussreiche Gespräch. Da dürfte, all ihren Ausführungen folgend, noch einiges vor den Gewerkschaften in Deutschland liegen und insoweit glaube ich, ist das sicherlich etwas, was gar nicht jeder so richtig gerne hört, was wir hier besprochen haben, insbesondere dann nicht, wenn man Anhänger oder Mitglied einer großen, von mir aus etablierten DGB-Gewerkschaft ist. Trotzdem glaube ich, wenn man es gut meint mit Arbeitnehmern und ihren Rechten, dann ist das ein Thema, über das man diskutieren muss. Denn die Wahrnehmung von Arbeitnehmerrechten ist eben ganz, ganz wichtig und elementarer Kernbestandteil unseres Wirkens und das sollte dann eben nicht nur wenigen vorbehalten bleiben. Das ist auch schon tatsächlich meine Meinung. Ja, auch euch, den Hörerinnen und Hörern meines Podcasts, danke ich einmal mehr fürs Zuhören. Abonniert ihn gerne, dann verpasst ihr keine Folge. Tschüss, sage ich diesmal aus Hamburg, Harburg.

Vielen Dank, Herr Dr. Geffken.

Dr. Rolf Geffken:

Danke.

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